ТОЦКИЙ Владимир Петрович
д. полит. н., проф., зав. каф. РГТЭУ
   
Время спорить терминах
  
   Так как время идет, а всегда в течение любых дискуссий настроение угасает, я бы тоже хотел заострить нашу сегодняшнюю дискуссию, поставив вопрос следующим образом. Мы здесь собрались, чтобы оправдать экстремизм и дискриминацию или осудить их?
   
З.А. Станкевич
Обсудить сначала.
   
В.П. Тоцкий
   Обсуждая, нужно выносить какое-то решение, иначе обсуждение превратится в очередное обсуждение одной из вечных проблем, ведь и экстремизм, и дискриминация — явления столь же вечные, как и целая масса других известных нам еще с дописьменной истории человечества. Поэтому я бы хотел, может быть, в отличие от других выступавших, которые приводили конкретные примеры, несколько попытаться формализовать проблематику, которая вынесена на обсуждение.
   Заранее хочу сказать, что лично я, абстрагируясь от мнений, господствующих в науке, в том числе в социологии, например, с большей симпатией смотрю на экстремизм, чем на дискриминацию, и попытаюсь в своем выступлении экстремизм оправдать как явление, а дискриминацию я все-таки считаю нужным осудить. Это моя заранее определенная точка зрения по этому вопросу.
   Вначале определим, что такое экстремизм и дискриминация, если смотреть на них с точки зрения, например, социологии. Это выражения, формы осознанного анормального поведения; анормального — значит, не укладывающегося в какие-то нравственные, юридические нормы, отражающие какое-то усредненное сознание и поведение людей или какой-то усредненный взгляд на то, каким должны быть сознание и поведение людей. Но ведь меняются люди, меняются эпохи, и поэтому, я считаю, меняется и должно меняться отношение к различным проявлениям девиантного или анормального поведения.
   Экстремизм. С моей точки зрения, пришла пора (я здесь полностью согласен с Тарасом Мироновичем) категорически протестовать против того, чтобы это понятие стояло в одном ряду, например, с понятиями «терроризм», «сепаратизм». Что такое экстремизм, с моей точки зрения? На сегодняшний день мы должны рассматривать экстремизм как крайность во всем — в выражении своих мыслей, в поведении, и крайности могут быть разными. Они могут быть опасными для ни в чем не повинных людей, для общества, для государства, а иногда они могут, если хотите, стимулировать определенные позитивные процессы, в том числе и в их идейно-политическом выражении, трактовке или социально-политическом поведении и т.д.
   Короче говоря, я считаю, что крайность нельзя отождествлять с негативом. Крайность диктуется различными причинами, причин множество, я не хочу их все здесь обсуждать. Юристам, наверное, ближе сразу вспомнить о состоянии аффекта как о смягчающем обычно приговор подсудимому обстоятельстве. Я слышал сейчас комментарии по поводу приговора Калоеву в Швейцарии приблизительно такие, что не учли швейцарские судьи состояние аффекта. Но не только состояние аффекта как-то смягчает крайнее выражение, особенно поведение человека, крайность, например, может быть продиктована действительно крайним отчаянием, когда человеку нечего есть, когда гибнет его семья и он не в состоянии что-либо сделать, и когда, обратившись ко всем,
к кому только можно, включая обращение за подаянием или к государственным чиновникам за помощью, он иногда решается на крайние формы поведения для того, чтобы привлечь внимание к своему бедственному положению. В этой связи я бы сказал так, что многие выражения экстремизма в том же третьем мире — это выражения, которые заслуживают вовсе не осуждения, а требуют понимания, требуют внимания, требуют решений, в том числе на межгосударственном уровне, на государственном уровне, на общественном уровне и т.д.
   И я, например, не считал бы возможным осуждать крайности, продиктованные высокими стремлениями: стремлениями к справедливости, к тому, чтобы людям действительно жилось лучше и чтобы это было в интересах всех и общества. Короче говоря, я бы четко разграничил необходимость углубленной проработки проблемы экстремизма с тем, чтобы отделить те проявления крайностей, которые допустимы, которые даже, если хотите, желательны, особенно со стороны политической оппозиции, желательны с целью привлечь внимание власть имущих к тем или иным явлениям, общества и т.д.
   Я не согласен с точкой зрения Сергея Николаевича Бабурина по поводу империи и теократии, но считаю, что он прав, что он такой заостренной постановкой вопроса приковывает внимание к несправедливому на сегодняшний день общественно-политическому устройству нашей страны, устройству в интересах меньшинства, экстремизм которого как раз способен породить в нас негативные проявления экстремизма, в том числе и терроризм в массовых масштабах, и террористическую войну по примеру той, которая идет в Ираке. Бабурин— представитель политической оппозиции, и его экстремизм в постановке проблем заслуживает только доброго слова, его экстремизм не приводит к ущербу для невинных людей, к угрозе жизни и имуществу этих невинных людей и будирует умы, он заставляет, если хотите, думать, искать и отрицать то, что сегодня (вполне справедливо, кстати) он считает неправильным в социально-политическом устройстве нашей страны.
   Теперь я бы хотел сказать о крайностях негативного порядка. Здесь вполне справедливо Игорем Владиславовичем называлось, например, провокационное проявление таких крайностей, как заявление не только в данном случае той же г-жи Собчак, но и целого ряда других людей, которые в интересах правящего меньшинства способны на провокации всевозможного рода. И этот провокационный экстремизм заслуживает, конечно, общественного осуждения.
   Нам надо четко отделить проблему терроризма, с одной стороны, подчеркнув, что это проявление крайностей, экстремизма, но, с другой стороны, это проявление негативного экстремизма. Я даю свое определение терроризма (ведь над ним бьются все) экспромтом, Зигмунд Антонович, только что пришедшее мне на ум. Понятно, что оно несовершенно, но я бы определил терроризм как форму социально-политического поведения, связанного с угрозой жизни и имуществу невинных людей, с сознательным причинением им ущерба в интересах достижения собственных эгоистических групповых или индивидуальных, корыстных целей в борьбе, прежде всего, с обществом и государством. Вот такое определение терроризма мне пришло на ум, я его предлагаю в качестве рабочего. Я считаю, что терроризм как форма конкретного социально-политического поведения, связанного именно с причинением ущерба и угрозой жизни невинных людей ради собственных корыстных целей, эта форма экстремизма заслуживает безусловного и общественного, и государственного, тут я согласен, осуждения и противодействия.
   Причем это противодействие может выражаться и в дискриминации в отношении террористов в разных формах, но нам нужно дискриминацию отделять от других форм регулирования анормального поведения, потому что, если дискриминация как форма регулирования анормального поведения правомерна в отношении террористов и тех, кто исповедует идеологию и практику терроризма, то нам надо учитывать, что есть другие формы, формы в том числе и нормативного ограничения выражений сознания и поведения людей в общих общественных интересах, я подчеркиваю — в общих, не в интересах большинства даже, а в общих интересах большинства и меньшинства. Мы иногда отождествляем большинство с обществом в целом, интересы большинства — с общими интересами. Это неправильно. Нам надо понимать, что общие интересы — это интересы всего общества — и большинства, и меньшинства, и если в этих общих интересах мы ограничиваем что-то, то это не дискриминация, это — общественно оправданное поведение, и оно правомерно и со стороны государства, и со стороны общества, и со стороны религиозных организаций, и конфессий в целом.
   Почему мы должны, я этого не могу понять, осуждать те или иные мнения, высказанные по тому или иному вопросу Русской Православной Церковью, например, или представителями исламского мира, или других конфессий? Это их мнение относительно общих целей и интересов общества, с ними можно спорить, но ни в коем случае нельзя допускать, извините, каких-то выпадов, осуждений и т.д. То есть здесь как раз, я считаю, Зигмунд Антонович, вы были совершенно справедливы, приковав внимание к проблеме терпимости. Здесь должна доминировать именно атмосфера терпимости, которая ведет потом к консенсусу. Консенсус — это и есть отражение того, что в обществе доминируют интересы не большинства, не меньшинства, а общие интересы.
   Заканчивая, хочу сказать следующее. Понятно, что экстремизм — это поведение, характерное для меньшинства. Экстремизм не характерен для большинства, и все попытки приписать, например, русскому народу, который составляет большинство Российской Федерации, экстремистские формы поведения или мышления — это объективно обреченная на провал попытка. Да, можно найти десяток невежественных юнцов, извините, отморозков, но делать какие-либо выводы о том, что это форма выражения экстремизма большинства, никак нельзя. Я вообще отрицаю возможность связать большинство с экстремизмом.
   Кто-то мне может возразить: а как быть с немцами? Так я и по сей день уверен, как историк, что даже в самый пик господства нацизма в Германии нацизм не отражал мнения большинства немцев. Большинство помалкивало, вот и все, и его мнение неизвестно, социологи не ходили по улицам спрашивать: ты как относишься к Гитлеру — хорошо или плохо? Попробовали бы они это сделать!
   
З.А. Станкевич
   Социологи в это время находились в Аушвице.
   
В.П. Тоцкий
   Вот именно, тем более, поэтому я и хочу сказать, что я лично, со мной можно спорить, но я отрицаю возможность связывать экстремизм с большинством. Другое дело, что большинство способно на дискриминацию. Да, это, безусловно, тоже, но экстремизм — это идеология и социально-политическое поведение меньшинства.
   Но что здесь надо учитывать? Что для нас постановка вопроса особенно деликатна именно по данному аспекту. Почему? Потому что мы — многонациональная страна, у нас меньшинства, прежде всего, это — национальные меньшинства. Да, пусть наши геи организуют парады, но их можно просто проигнорировать, а национальные меньшинства у нас не проигнорируешь, и здесь требуется детальнейшая проработка для определения тех форм экстремизма, если хотите, естественного, закономерного для идеологии и поведения наших народов нашего многонационального государства, которые, будучи проявлениями экстремизма, не должны ни в коем случае подвергаться осуждению. Я бы так выразился, это, может быть, радикально, что национальное меньшинство в нашей стране имеет право на экстремизм. Вот так бы я сформулировал эту проблему.
   
В.Г. Маматов
   В рамках закона.
   
В.П. Тоцкий
   Но еще раз хочу сказать, что ни в коем случае экстремизм в данном случае нельзя отождествлять с терроризмом. Я бы добавил — позитивный экстремизм, чтобы не было проблем.
   
З.А. Станкевич
   Спасибо, Владимир Петрович.
   Мы достаточно активно реагировали на выступление профессора Тоцкого, но вы помните, что в названии «круглого стола» есть слова «за пределами штампов», поэтому мы принимаем здесь любую точку зрения, мы ее не отрицаем и не хвалим, мы ее обсуждаем.